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Aller plus loin qu'une PTP ?
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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 20:05 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Bonjour, 


Je viens de récupérer une Lenco 75.


J'aime bien bricoler, je travaille le bois et j'aime bien réfléchir en dehors de la boite logique...


Je voudrais donc faire quelque chose du genre PTP (Peter Reinders).  mais qui va au-dela de la PTP .


En effet, je n'ai pas besoin de la sélection des vitesses 45 / 33. Je n'écoute que des 33.


Je me dis que je peux donc simplifier le montage du bras tenant le galet, et même, individualiser le moteur et le galet dans un plot indépendant, très lourd. Il suffirait de légèrement bouger le plot, plus ou moins loin sous le plateau, pour modifier légèrement la vitesse. Quand on a trouvé, l'ensemble ne bouge plus. 


De ce fait, on n'a plus besoin du mécanisme du bras qui tient le galet.


A mon sens, en rendant le bloc moteur indépendant, on limite encore plus les vibrations, comme ce qui se fait avec les platines à courroies avec moteur individualisé, de type Verdier ou autre. 


Qu'en pensez vous ? (Je sais, c'est scandaleux de désosser une si belle machine, mais bon...)




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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 20:05 (2017)    Sujet du message: Publicité

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EcceAngelo
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 21:22 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

L'idée est intéressante en tout cas !

Maintenant, ce qui me semble problématique, c'est que ton bloc "galet", ne permet pas d'installer le moteur lui-même, ce qui est assez ennuyant pour faire tourner le galet... Wink (et est-ce qu'il ne serait pas intéressant, quitte à le limiter, de maintenir malgré tout une possibilité de réglage de l'endroit où le galet attaque l'axe du moteur, pour pouvoir re-régler la vitesse en cas de déviation ou d'anomalie (altération du huilage du moteur avec le temps, par exemple).

Le deuxième élément qui me pose question est le fait que dans ton cas tu maintiens un socle continu entre l'axe du plateau et le bras : est-ce que, si le but est de limiter les vibrations, il ne vaudrait pas mieux isoler le bras de lecture, plutôt que de séparer le moteur et l'axe du plateau ?

Ceci dit bon courage, en tout cas ! bravo
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 22:57 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Toujours intéressant ces DIY High End  (ouf ! )

Juste une (des) remarque (s) et si pas de besoin de changement de vitesse c'e soit compréhensible .

Le galet peut transmettre des vibrations ?
la table ou  le support aussi, où est l'indépendance, à moins de suspensions des 2 ensembles superchiadées , et dont la souplesse ne garantie pas le respect du bon positionnement de l'axe et du galet ? (Si c'est le galet qui bouge sous le plateau changement de circonférence = changement de vitesse = kifkif déplacement sur le cône)
le galet doit pouvoir être désolidarisé de l'arbre moteur, sinon il se déformera et ce ne sera pas des vibrations mais des tremblements de terre ?
Comment retrouve-t-on parfaitement la position pour récupérer la vitesse exact et précise ?
les suspensions du moteur sont la base du système d’enclenchement de action moteur / galet Galet / plateau.
etc.

Je dis pas ça pour casser l'ambiance, mais quel est le gain obtenu ou potentiel ?
Et pourquoi ne pas commencer par parfaire l'équilibrage du moteur, il y en aurait moins à filtrer.
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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 08:34 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

JGN a écrit:
Toujours intéressant ces DIY High End  (ouf ! )

Juste une (des) remarque (s) et si pas de besoin de changement de vitesse c'e soit compréhensible .

Le galet peut transmettre des vibrations ?
la table ou  le support aussi, où est l'indépendance, à moins de suspensions des 2 ensembles superchiadées , et dont la souplesse ne garantie pas le respect du bon positionnement de l'axe et du galet ? (Si c'est le galet qui bouge sous le plateau changement de circonférence = changement de vitesse = kifkif déplacement sur le cône)
le galet doit pouvoir être désolidarisé de l'arbre moteur, sinon il se déformera et ce ne sera pas des vibrations mais des tremblements de terre ?
Comment retrouve-t-on parfaitement la position pour récupérer la vitesse exact et précise ?
les suspensions du moteur sont la base du système d’enclenchement de action moteur / galet Galet / plateau.
etc.

Je dis pas ça pour casser l'ambiance, mais quel est le gain obtenu ou potentiel ?
Et pourquoi ne pas commencer par parfaire l'équilibrage du moteur, il y en aurait moins à filtrer.


Bonjour et merci de vous pencher sur mes petites réflexions...


- Le galet reste en effet le dernier point de contact entre le bloc moteur et le plateau, il peut donc en effet transmettre des vibrations.


- La table ou le support sur lequel est posé la platine peuvent en effet aussi transmettre des vibrations. Mais si  on met des pieds ad hoc, cela les réduit pas mal. De plus, ces vibrations auront eu à traverser les blocs de bois et matière inerte de la platine, donc, effet très réduit. 


- Le galet est bien évidemment désolidarisé de l'axe moteur... Je ne change rien à ce niveau la.


- Comme déjà dit, cette platine ne bougera pas. Elle restera à demeure. Et les éléments seront très lourds. Donc, quand on aura trouvé la position exacte, cela ne bougera plus. 


- Je n'ai pas dit que j'enlevais les suspensions du moteur....


Donc, au final, je ne change pas grand chose, je garde les principes de la Lenco, je m'inspire de la modification PTP qui est semble t'il une modification qui marche,  mais je vais un peu plus loin en séparant la partie moteur/galet du reste.  L'intérêt de cela, c'est de ne pas transmettre directement les vibrations du moteur dans toute la platine. Il me semble que cela peut donc être un gain. 




Bien sur, je suis bien conscient que l'on peut également laisser sa belle machine comme elle est,  resserrer quelques vis, jouer de la burette et l'apprécier telle quelle Smile. Mais je n'ai aucune envie d'entrer dans ce débat.
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 10:31 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Bonjour à tous,
Je pense (amha) que le fait de restaurer une L75 "stock" et vouloir ensuite l'améliorer,participe justement au même débat  Wink
Écouter une platine simplement remise à niveau, constitue une base de réflexion dans ce qui peut ou pourra être amélioré.
Ça permet aussi de juger plus tard, la pertinence des touiques (!) envisagés,avec une référence auditive .
Améliorer,c'est rendre mieux...mais mieux que quoi? Une bonne révision d'une L75 est facile et rapide,certains s'arrêtent là,d'autres 
Vont plus loin, ce sont juste deux options en rien contradictoires. Il faut juste commencer par le début !
Amicalement.
Hervé 
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 11:51 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Y pas de débat mais si tu nous en parles, c'est aussi pour qu'on te réponde.

Adios et bon bricolage puisque le bois massif ne transmet pas les vibrations.
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 12:18 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Bonjour Pierre,

Ton idée de supprimer le système de changement de vitesse Lenco pour le simplifier et réduire encore les vibrations parasites me semble bonne et a d'ailleurs été réalisée par certains (qui n'écoutent que des 33 trs !), ne serait-ce que parce qu'elle permet de réduire le châssis en tôle à sa plus simple expression en enlevant toute la tôle "superflue" (autour du cercle du plateau).

Par contre l'idée de monter le moteur sur un support indépendant n'a guère d'intérêt, je pense, car dans tous les cas les vibrations - je parle de celles du moteur - seront transmises au plateau par le galet. On doit donc accepter de se limiter à la qualité de fabrication du moteur, du cône, du galet et des suspensions du moteur, qui donnent généralement satisfaction. Seul la rigidité et la masse d'un socle bien solidaire du châssis, éventuellement améliorées par un renforcement/raidissement de la partie centrale du châssis, permettent de limiter/réduire les vibrations, amha, et on peut déjà aller assez loin dans cette voie.

Pour ce qui est des vibrations d'origine extérieures à la platine (par le support ou par voie aérienne), on est dans la même situation qu'avec n'importe quelle autre platine : on fait comme on peut.

Bruno
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 12:26 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Je ne vois pas où est la simplification avec ce montage, et le gain en terme de vibrations est à mon sens nul (et peut-être même négatif), puisque le montage de la L75 avec un bras de galet est précisément conçu pour ne pas transmettre les vibrations.

L'idée de ne laisser qu'une seule vitesse 33 t me semble plus intéressante, si on n'utilise que le 33 tours. Cela peut résoudre certaines difficultés de démarrage que certains ont connues. En restant sur le principe du montage d'origine, il faudrait remplacer l'axe moteur conique par un cylindre correspondant à la bonne vitesse, et tant qu'à faire, limiter le déplacement horizontal du bras de galet qui n'a plus d''utilité.
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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 12:39 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

JGN, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de bois massif... On peut utiliser du CORIAN, qui est beaucoup plus inerte et ne transmet pas les vibrations.

Mais si j'ai bien compris les témoignages de ceux qui ont fait une plinthe pleine ou le système PTP, il semblerait que la plupart affirment qu'il y a eu une grosse amélioration (surtout avec le système PTP).


Merci Nimbus pour ton retour concernant la suppression du changement de vitesse. Si tu as des exemples, cela m'interesse.


Par contre, en effet, comme de toute façon, le plateau est relié au moteur par le galet, il y a transmission des vibrations du moteur.au plateau. Je me disais cependant que rendre indépendant le moteur permettrait quand même d'éliminer la transmission des vibrations directes du moteur à l'axe, par l'intermédiaire de la plinthe et que c'était toujours cela de gagné.


De toute façon, je vais garder tous les éléments de la platine d'origine, et si cela ne marche pas, je remonterai tout à l'origine. Ou je referai un PTP classique.


Dernière édition par Pierre Desvaux le Ven 13 Jan - 12:58 (2017); édité 1 fois
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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 12:48 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Par contre, faudrait savoir...


Il y en a qui disent que cela ne sert à rien parce que de toute façon, les vibrations seront transmises par le galet, et d'autres qui disent que cela ne sert à rien parce que le système du galet est justement conçu pour ne pas transmettre les vibrations... Wink


D'autre enfin qui disent que le bois transmet quand même les vibrations, et que donc, faire une plinthe pleine ne sert à rien, puisque les vibrations passeront quand même...


Compliqué, tout ça...
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 13:15 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Des vibrations, il y en aura toujours, le but étant de les limiter. Plus la transmission est directe, plus il y a de vibrations. Donc oui, et comme tu le dis, le galet transmettra des vibrations quelle que soit la méthode de couplage. Mais avec le moteur solidarisé à la platine, qui est de surcroît amorti, tu n'as que les vibrations du moteur qui sont finalement assez faibles. Si tu sépares le moteur de la platine (en supprimant donc le bras de galet qui permet d'amener le couplage à la mise en route), non seulement tu n'élimines pas ces vibrations, mais toutes les vibrations extérieures seront retransmises au galet alors qu'avec un moteur solidaire, elles sont amorties par la platine elle-même.
Et en effet, le bois transmet beaucoup les vibrations. C'est vrai que les matériaux composites ou agglomérés en transmettent moins, mais ils en transmettent quand même.

Enfin, c'est ce que je pense, tu peux toujours essayer et si ton travail est propre tu ne verras peut-être pas de différence, mais je ne pense absolument pas que tu obtiennes une quelconque amélioration.

Par contre, effectivement, simplifier la platine avec une seule vitesse est une bonne idée du moment que tu refais un socle et que tu réduis le chassis au minimum utile.


Dernière édition par cyrcaete le Ven 13 Jan - 13:31 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 13:29 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

En fait, la différence de ton projet par rapport à une PTP n'a pas l'air énorme : vu qu'il va quand même falloir une plaque de fixation du moteur et du galet, tu vas devoir garder la plaque de gauche. Quant à la plaque de droite, il va quand même falloir garder un bout de plaque pour fixer le palier de plateau (même si tu fixes ces deux plaques sur des bouts de socles indépendants) ; par contre, si tu supprimes les vitesses, tu vas pouvoir supprimer éventuellement la partie en rouge (si tu ne conserves pas le bras du galet) :



(C'est pour participer à ta réflexion, pas pour aller contre ton projet)
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 13:36 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Pierre Desvaux a écrit:
Merci Nimbus pour ton retour concernant la suppression du changement de vitesse. Si tu as des exemples, cela m'interesse.

Parcours le forum et notamment les rubriques la grande parade et les socles où tu trouveras des idées intéressantes.
On peut aussi conserver le changement de vitesse mais le modifier par un système de glissière.

Concernant la "lutte" contre les vibrations, il faut savoir ce que l'on chasse. Il y a plusieurs problèmes, au moins deux si on fait abstractions des vibrations externes à la platine :

1 - Les vibrations mécaniques du moteur, de l'entraînement et parfois du palier, qui génèrent le "rumble" : il faut les limiter au maximum et à un niveau raisonnable pour qu'elles restent inaudibles au niveau d'écoute d'un disque ; une platine à galet n'aura jamais le rapport signal/bruit d'une très bonne à courroie ou par DD mais c'est pas très grave tant que c'est inaudible.

2 - Le manque de rigidité de la platine et les résonances qui en découlent, dépendantes de la structure et la construction de la machine, qui génèrent des colorations ou/et une absorption de la dynamique et de certaines fréquences ; c'est là qu'intervient le socle plein, rigide et massif solidaire du châssis , c'est aussi le cheval de bataille de Rega depuis plus de 30 ans Smile .

Mais tu as raison, il faut savoir (ce que l'on veut). Smile

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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 13:50 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

J'essaie de comprendre ce que vous me dites, mais on voit pas mal de platines modernes, à courroies, dont le moteur est logé dans un plot indépendant de la platine. Donc, c'est bien que cela fait du sens de séparer le moteur dans ce cas la et d"éliminer la transmission des vibrations directes du moteur à la platine.  

Et,  bien que le système à courroies soit considéré comme  transmettant moins les vibrations, pourquoi trouve t'on nécessaire quand même de rendre le moteur indépendant ?

Pourquoi cela ferait-il du sens dans le système avec courroies, et pas dans le système à galet ?


D'autre part, vous me dites que cela ne sert à rien de rendre le moteur indépendant car de tout façon,  le bois transmet les vibrations. Certes, mais de toute façon, beaucoup moins que la plaque de tole sur laquelle sont fixées les parties à l'origine. Et justement, mon idée, c'est d'éliminer la transmission des vibrations dans le bois ou la tôle en faisant un moteur indépendant du reste... 


Et puis, enfin, vous me dites que finalement le moteur ne vibre pas tant que cela ... D'où viendraient donc les vibrations transmises par le galet ? 


Tout cela me semble décidément bien compliqué et pas bien logique... 
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Pierre Desvaux
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 14:02 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ? Répondre en citant

Oui, EcceAngelo, ce n'est pas très différent.  Il y aura normalement toujours deux plaques de métal, l'une pour le moteur, l'autre pour l'axe central. 


Encore que, je ne suis pas certain qu'il soit absolument nécessaire d'avoir une plaque pour le moteur,. Il suffirait d'avoir des inserts dans la platine, découpée ad hoc. ).  On me dira que oui, mais le bois , c'est pas rigide, et qu'il vaut mieux fixer le moteur dans du métal, mais de toute façon, à mon sens, cette plaque en métal est elle-même fixée dans le bois. Donc, ce n'est que repousser le problème. Donc, la plaque métal ne sert pas à grand chose.


 
Dans le PTP, les deux plaques sont séparées, je suppose pour assurer une discontinuité entre le moteur et l'axe central, mais fixées toutes deux sur la plinthe en bois.  Je vais plus loin et coupant carrément la plinthe en deux.




Enfin, le PTP conserve la tringlerie qui sert à maintenir le galet et à régler sa position. Je trouve ce bout de tige courbée et retenue par un ressort bien "anti-mécanique" et plutôt bidouillée... D'autant plus que c'est une source de vibrations. En supprimant cette tige( et donc le système de changement de vitesses), j'élimine une source de vibrations.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:08 (2017)    Sujet du message: Aller plus loin qu'une PTP ?

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