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REGLAGES L75/ LENCO 900
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Lenco Référence Index du Forum -> LENCO -> Remise en route, réglages et améliorations.
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nimbus
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 21:36 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
j'étais arrivé à une hypothèse différente, à savoir qu'un bras lourd (donc à forte inertie s'opposant à des forces qui voudraient le faire dévier) aurait tendance à rester immobile au-dessus du sillon pendant qu'un diamant au bout d'une hampe souple (donc à grande souplesse, ou faible raideur) vibrerait sans soucis sous l'effet du guidage des flancs du sillon.

Merci Hervé pour tes explications sur le moment d'inertie Okay .
Mais là où le bât blesse dans ton hypothèse c'est qu'il y a aussi des mouvements à très basses fréquences et de bien plus grande amplitude que ceux du sillon qui sont les défauts de planéité, et dans une moindre mesure d'excentricité, des disques (s'ils étaient parfaitement plats, ton hypothèse tiendrait Smile).
Ces défauts ont pour effet de faire bouger le bras, même lourd, et son moment d'inertie se transforme en moment cinétique Mr. Green qui constitue avec la suspension du stylet un ensemble masse-ressort en mouvement avec une fréquence de résonance, comme tous les systèmes masse-ressort.
Toute l'astuce de l'association masse effective "équivalente" du bras (on pourrait aussi prendre son moment d'inertie avec d'autres valeurs et unités !) / compliance (ou souplesse !) du cantilever est de placer la fréquence de résonance là où elle gène le moins, c'est à dire entre 7 et 13 hz, soit au dessus de la fréquence des défauts courants des disques (entre 2 et 6 Hz) et en deçà des fréquences audio les plus basse (15 à 20 Hz) gravées dans un sillon, afin d'éviter d'exciter une résonance nuisible dans une zone où sa probabilité est forte. A défaut, on risque d'avoir du pleurage ou une sortie de route de la pointe ou bien, à l'autre extrémité, une résonance dans l'extrème grave, sans compter une éventuelle surcharge du préampli phono du fait des grands mouvements du stylet à la fréquence de résonance.
C'est un point de départ théorique car d'autre facteurs peuvent jouer comme l'amortissement du stylet qui peut être variable d'une cellule à l'autre pour la même compliance. Perso j'utilise des Shure sur le bras Lenco et ça marche très bien, alors que sur le papier... Rolling Eyes Avec une Grado, souple et très peu amortie, c'est la cata.
Le petit balai-amortisseur Shure a d'ailleurs été inventé pour lutter contre ce problème d'incompatibilité relative, voir le lien ci-après :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue Audiophile/FICHIERS/05/AMORTISS/AMORTI…
Il existe aussi des bras à amortissement fluide dans le pivot.
whew
Bruno
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 21:36 (2016)    Sujet du message: Publicité

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MAZZONI
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 07:52 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

Pas grand chose à dire sur cet article si ce n'est que c'est un plaidoyer pro domo pour la solution adoptée pour cette cellule. Le coup des 0,5g absorbés par le balai me parait d'une rigueur toute scientifique ...
Il est rappelé tout ce qui bouge, tout ce qui vibre et tout ce qui amortit ; il doit bien en manquer.
C'est un système mécanique complexe difficile à appréhender et à modéliser et il est clair que se limiter à la seule raideur de la hampe du stylet pour juger de l'adéquation bras - cellule n'est que verbiage cuistre.
J'ai fait des essais avec des disques de test et j'ai mis en résonnance mes ensembles bras-cellules toujours à des fréquences très basses, hors bande passante.
Moralité (mais pas conclusion, je n'oserais pas conclure sur un sujet qui mériterait un mémoire de maîtrise), essayons les cellules et écoutons le résultat.
Je me permets quand même un commentaire sur ce type d'article, même paru à la grande époque du vinyle ; il est mentionné à peu près toutes les calamités qui minent le monde du vinyle : voilage, excentricité, vibrations provenant du sol (tiens , ils ont oublié l'accrochage avec les HP) ; je pense que celui qui chercherait à combattre tous ces fléaux qui lui tomberaient dessus simultanément ferait mieux de déménager son salon dans un laboratoire isolé de tout ... ou de passer au CD !
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 08:31 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Moralité (mais pas conclusion, je n'oserais pas conclure sur un sujet qui mériterait un mémoire de maîtrise), essayons les cellules et écoutons le résultat.

Alors là, Hervé, je ne reconnais pas ton approche habituellement curieuse et rationnelle des phénomènes. Sombrerais-tu dans l'idiophilie ?
MAZZONI a écrit:
C'est un système mécanique complexe difficile à appréhender et à modéliser et il est clair que se limiter à la seule raideur de la hampe du stylet pour juger de l'adéquation bras - cellule n'est que verbiage cuistre.

Se limiter à ce seul phénomène serait, certes, réducteur mais il n'en demeure pas moins qu'il existe, a été clairement identifié (simple modèle masse-ressort) et est très simplement explicable (et mesurable si on a les outils adéquats) ; il se manifeste du reste dans une multitude d'autres domaines techniques que la lecture de disques microsillons sans que personne ne le conteste. Enfin pour moi, il est limpide (pour une fois !).
MAZZONI a écrit:
Pas grand chose à dire sur cet article si ce n'est que c'est un plaidoyer pro domo pour la solution adoptée pour cette cellule. Le coup des 0,5g absorbés par le balai me parait d'une rigueur toute scientifique ...

Peut-être mais l'explication technique tient parfaitement la route. Pour "le coup des 0,5 g absorbés", je ne vois pas ce que tu veut dire ou insinuer Question . C'est juste le poids du balai dont il faut tenir compte pour un réglage de VTF correct.
MAZZONI a écrit:
J'ai fait des essais avec des disques de test et j'ai mis en résonnance mes ensembles bras-cellules toujours à des fréquences très basses, hors bande passante.

Justement, le problème, quand problème il y a, se situe généralement hors et bien en dessous de la bande passante gravée dans le sillon.

Ceci dit, je n'affirme pas que tous les problèmes se résument à cet accord masse bras/compliance cellule, comme je l'ai déjà écrit (cf. mon utilisation des Shure sur bras Lenco) mais la raison de cette recherche d'optimisation bras/cellule est à replacer dans ce contexte précis.
Après, chacun fait comme il "l'entend". Smile
Bonne journée.
Bruno
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 09:59 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

Je crois que ce n'est pas la rigidité de la hampe mais la qualité plus ou moins ferme de la suspension éventuellement par rapport au bras de levier créé par la position de la hampe, mais surtout les caractéristiques du matériaux utilisé pour la dite suspension qui fait la compliance. Me gourre-je ?
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 10:40 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

La souplesse, c'est plutôt la matière de la hampe, l'amortissement c'est le caoutchouc à la base de la hampe. Mais l'insertion du cantilever dans l'amortisseur doit aussi jouer sur la souplesse de l'ensemble. Et de quoi parlent les fabricants ? Je  n'en sais rien, c'est pour cela que je suis favorable à l'essai.
Il y a un point du raisonnement de la chasse à la résonance que je ne comprends pas :  si le phénomène se produit en-dessous des fréquences gravées, pourquoi s'en préoccuper ?
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 12:44 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Il y a un point du raisonnement de la chasse à la résonance que je ne comprends pas :  si le phénomène se produit en-dessous des fréquences gravées, pourquoi s'en préoccuper ?

Car ses effets - pleurage, fortes variations de VTF et de VTA, surcharge du préampli - vont perturber la lecture du sillon dans les fréquences plus élevées (celles qui sont gravées). L'article l'explique très bien et je trouve cela très logique Smile .
Bruno

PS : quand on parle de la compliance d'une cellule, ou du stylet, c'est la conjugaison de la souplesse de la suspension du cantilever et de sa longueur dans le cas qui nous préoccupe (donnée à 10 ou 100 Hz selon les fabricants) qui correspond à un déplacement de la pointe sous une certaine force. La rigidité plus ou moins élevée du cantilever jouera plutôt dans les hautes et très hautes fréquences, ce qui est un tout autre problème. Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 14:42 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

 Ben justement, je ne le trouve pas très clair cet article. Et plutôt écrit comme un publireportage.
La superposition des phénomènes n'est ni sure ni systématique. Et leurs effets à démonter.
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 17:05 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
 Ben justement, je ne le trouve pas très clair cet article. Et plutôt écrit comme un publireportage.
La superposition des phénomènes n'est ni sure ni systématique. Et leurs effets à démonter.

Quelle superposition ? Il n'y a qu'un seul phénomène, la fréquence de résonance (FR) du système masse-ressort formé par le bras et la cellule - c'est un fait avéré et irréfutable pour tout système masse-ressort - et les causes probables qui peuvent l'exciter quand leur fréquence entre dans la plage critique de la FR. Quand aux effets d'un mouvement oscillatoire périodique de grande amplitude (à l'échelle de la gravure) sans lien avec la gravure, ils me semblent évidents.
Un autre article qui traite aussi de ce problème, § 1 à 4, à moins que tu ne le considères aussi comme un publi-reportage (ce qui d'ailleurs n'est pas forcément contradictoire avec le fait de dire des choses exactes !) :
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue Audiophile/FICHIERS/06/BRAS/BRAS.html

A noter que ce phénomène peut aussi se vérifier facilement à l'œil nu en regardant les mouvements oscillatoires (les rebonds) du stylet et de la cellule sur un disque avec une ou quelques bosses, si la FR est proche de celle des bosses, et en observant les grands mouvements à très basses fréquences des boomers des enceintes (inaudibles mais bien présents) sans aucun sans lien avec le signal gravé ou une vibration extérieure quelconques.

Mais si tu n'es pas convaincu, je n'y peux rien et je vivrai avec ça sans problème.
Bruno
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 21:21 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

Je ne nie pas les phénomènes décrits dans cet article qui est d'une autre teneur que le précédent.
Si on le suit à la lettre, il n'y a pas beaucoup de bras qui remplissent les conditions dynamiques. Et en particulier celui de la L75 avec son contrepoids excentré. Les en S et les coudés, en particulier ne sortent pas grandis de l'exposé  Shocked  .
J'essayais de dire que la mise en résonance interviendra quand les facteurs évoqués se superposeront assez longtemps pour que la résonance s'établisse.
Dès que l'excitation s'affaiblira, la résonance s'amortira rapidement.
Bien sûr, l'écoute s'en sera ressentie ... pendant quelques fractions de secondes.
Mais je n'ai jamais réussi à provoquer de résonance qu'avec des disques de test conçus pour torturer l'ensemble mobile.
Je ne suis ni incrédule ni sceptique sur ces phénomènes. Je dis simplement qu'une fois les principes digérés, l'essai d'une cellule sera parlant.
Je répète ici que la seule véritable incompatibilité que j'ai constatée était avec un bras de L70. 
Vaste débat ...
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 08:13 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

bien bien...tout ça pour dire vive le MP3 en fait !!! ha ha !!!
pour revenir à mes moutons j'ai déniché un socle pour y insérer ma L75 (qui je vous rappelle est encastrée dans un ensemble avec ampli). Je devrais le recevoir d'ici 10 jours, j'aurais une petite restauration et remise en peinture à faire.
Plutôt que récupérer la partie câblage modulateur et alimentation comme prévu, je songe désouder l'extrémité qui va à l'ampli pour l'amener directement en fiche femelle. Comme ci dessous :

et de même pour l'alimentation

ma question est : devrais je prévoir un raccord masse ? est ce que je risque d'avoir des perturbations si je ne fais rien de plus que le minimum au niveau des fiches cinch ?

merci

david
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 08:59 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Je répète ici que la seule véritable incompatibilité que j'ai constatée était avec un bras de L70.

Comme quoi, dans les cas extrêmes... Smile .

En fait, concrètement, le principal avantage de cette bonne association masse/compliance a été surtout exploité dans les années 70/80's avec la mise sur le marché de cellules à très haute compliance et de bras très légers (comme chez Thorens, Dual et d'autres) qui avaient pour but, entre autres, de réduire fortement l'usure des disques et des diamants ; et ça, c'est pas "du flan" ! Faible VTF + haute compliance = moins de contraintes sur le sillon.

Depuis le "lobby" des cellules MC est passé par là (celui du numérique aussi) et on a oublié tout ça ! Mr. Green
Bruno

PS @ opuscule : pour les connexions et branchements, Hervé, qui est un spécialiste de la chose, va t'expliquer tout ça en détail . Wink
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MessagePosté le: Mar 8 Nov - 14:50 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

bonjour
j'avance lentement dans mon projet, j'ai maintenant le socle et la fiche IEC. Ma question du jour : à la séparation de la platine de son socle d'origine (couplé à l'ampli L 900) je m'aperçois que les ressorts sont directement vissé au dessous de la platine alors que la platine repose sur 4 tetons caoutchouc comme le montre cette photo

alors que le socle original pour 75 ne propose que 4 tetons caoutchoucs non positionnés au même endroit que ceux du 1er socle mentionné

dois je donc faire abstraction des ressorts trouvés sous la platine retirée de son socle d'origine et la poser gentiment sur les 4 petits caoutchouc du nouveau socle ?

merci
david
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MessagePosté le: Mar 8 Nov - 22:31 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

Le premier socle (photo) est la version Light , on le trouve souvent avec les premières Made , impossible de l'utiliser sans suspensions , un enfer de résonances!!  Twisted Evil


Le deux , c'est le classique poste 69' /70' , là tu fais comme tu veux ; avec, sans ...  ou tu fais des essais avant de décider , ou tu y va direct avec un projet arrêté ... Perso , le deux je n'ai pas  plus vraiment de préférences par rapport aux suspensions , par contre , caisse vide , là , SURTOUT pas de fond !!


* Si tu veux malgré tout garder le fond avec les suspettes , tu peux faire deux ouvertures aux emplacements Moteur et Palier déjà " creusés" d'origine dans la plaque ... et si tu poses directement la platine sur la caisse ( contact direct), visses et serres bien le châssis dessus. Wink
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MessagePosté le: Mar 8 Nov - 23:30 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

E.P a écrit:
Le deux , c'est le classique poste 69' /70' , là tu fais comme tu veux ; avec, sans ...  ou tu fais des essais avant de décider , ou tu y va direct avec un projet arrêté ... Perso , le deux je n'ai pas  plus vraiment de préférences par rapport aux suspensions , par contre , caisse vide , là , SURTOUT pas de fond !!


* Si tu veux malgré tout garder le fond avec les suspettes , tu peux faire deux ouvertures aux emplacements Moteur et Palier déjà " creusés" d'origine dans la plaque ... et si tu poses directement la platine sur la caisse ( contact direct), visses et serres bien le châssis dessus. Wink


Eric, tu proposes de virer la plaque de fond des L75 (uniquement, ou les L78 aussi ?), c'est bien ça ? Tu peux développer un peu plus ? C'est la première fois que je vois cette suggestion-là...
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 07:58 (2016)    Sujet du message: REGLAGES L75/ LENCO 900 Répondre en citant

E.P a écrit:
Le premier socle (photo) est la version Light , on le trouve souvent avec les premières Made , impossible de l'utiliser sans suspensions , un enfer de résonances!!  Twisted Evil


Le deux , c'est le classique poste 69' /70' , là tu fais comme tu veux ; avec, sans ...  ou tu fais des essais avant de décider , ou tu y va direct avec un projet arrêté ... Perso , le deux je n'ai pas  plus vraiment de préférences par rapport aux suspensions , par contre , caisse vide , là , SURTOUT pas de fond !!


* Si tu veux malgré tout garder le fond avec les suspettes , tu peux faire deux ouvertures aux emplacements Moteur et Palier déjà " creusés" d'origine dans la plaque ... et si tu poses directement la platine sur la caisse ( contact direct), visses et serres bien le châssis dessus. Wink
je me suis donné du mal à trouver le socle adéquat donc je vais utiliser ce dernier (le second sur les photos). J'ai les suspensions pour les deux. Sur le second modèle c'est la plaque du fond qui maintient les suspensions, je ne vois comment je pourrais simplement la supprimer...

merci

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