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Mon nouveau jouet
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nimbus
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 08:57 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Bonjour,
Je vous présente mon nouveau jouet, acquis pour un prix modique et un peu par curiosité :

Le corps de cette cellule des années fin 70's et 80's est commun aux A&R, Garrott, Shelter, Sumiko..., chacun déclinant ses version de stylet.

Cellule sympathique dont le rendu sonore n'est pas sans rappeler les vieilles Shure M75/M91ED avec un son opulent, soyeux et légèrement descendant dans l'aigu mais un peu plus défini, plus spatialisé (les instruments et les voix sont mieux séparés avec plus de profondeur) et quasiment sans distorsion audible en fin de face (IGD), probablement grâce à sa pointe de type "profiled", une sorte de micro line ou de fine line maison. Le bruit de surface est très discret.
Points faibles : un léger manque de vivacité sur les percussions et un rien colorée - un peu comme les vieilles Shure citées -
et aussi des stylets de remplacement originaux quasiment introuvables aujourd'hui (perso, lorsqu'il lâchera je passerai à autre chose).

C'est peut-être pas la cellule "du siècle" mais j'aime bien. Smile
Bruno
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 08:57 (2016)    Sujet du message: Publicité

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MAZZONI
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 09:22 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Je relève de tes propos l'importance du profil de la pointe pour ce qui est de la distorsion en fin de plage (que veut dire IGD ? Acronyme anglais ?).
J'avais noté que, mettant au bout de mon bras chéri (le P77) une DL03, je ne notais plus de distorsion en fin de plage du disque "Chet" de C.Baker, disque très exigeant car la distorsion déchire les notes tenues de la trompette et cela s'entend nettement.
J'avais mis cette amélioration au crédit du bras, mais connaissant la qualité de polissage et la forme de la pointe d'une DL103, je pense que les crédits doivent se partager entre bras et pointe.
Il faudrait que tu ouvres un fil sur les technologies des pointes et des cellules car tu as toujours des éléments à apporter dans ce domaine que je considère comme fondamental (une fois le bras bien maîtrisé) .
Et saurais-tu expliquer comment un stylet unique qui frotte simultanément sur les deux flancs d'un sillon restitue des variations de flux (donc de tension) distinctes pour les deux canaux à la sortie de la cellule ? Je ne suis pas totalement niais en mécanique et en électricité, mais là, j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
En deux mots, si j'arrive à résumer mon questionnement : admettons que le stylet s'appuie simultanément sur les deux flancs du sillon avec plus ou moins de pression de contact selon l'ondulation des flancs, la hampe va générer un mouvement latéral qui est la "somme" de ce que voit le stylet. Donc, selon ma représentation, la queue de la hampe porteuse des aimants (ou des bobines) va vibrer dans l'entrefer entre les pôles G et D d'une manière unique et inverse. Pas de quoi selon cette représentation fabriquer de la stéréo, tout au plus un signal +V d'un côté et -V de l'autre, mais le même V .
J'ai lu de tout à ce sujet, y compris un TPE de taupard, mais ce point n'est jamais éclairci.
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 10:40 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Et saurais-tu expliquer comment un stylet unique qui frotte simultanément sur les deux flancs d'un sillon restitue des variations de flux (donc de tension) distinctes pour les deux canaux à la sortie de la cellule ? 
Pour faire simple, c'est grâce aux déplacements à la fois horizontal et vertical du stylet : en fait le sillon stéréophonique comporte, pour partie, deux signaux à 90°, chacun sur un flan du sillon, et les déplacements de la pointe et donc de l'aimant dans les deux directions à angle droit (à 45° à droite et à gauche d'un axe vertical) sont captés par les deux pièces polaires et bobinages D et G de la cellule et sont (presque) indépendants (diaphonie au delà de 20 à 30 dB, les limites du disque vinyle, quoi ! Mr. Green ).
J'espère être assez clair. Smile

Un fil-fleuve très instructif sur les conceptions de stylets :
http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=22894
Bruno

PS : IGD = "inner groove distorsion".
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 11:05 (2016)    Sujet du message: Re: Mon nouveau jouet Répondre en citant

nimbus a écrit:
quasiment sans distorsion audible en fin de face (IGD)


MAZZONI a écrit:
 je ne notais plus de distorsion en fin de plage du disque




avec un bras en bon état, une cellule digne de ce nom et des réglages appropriés, il ne doit pas y avoir de disto en fin de face ...et vos propos rejoignent ma façon de voir les choses : tout est une question de mise au point de l'installation.

conceptuellement, comment aurait il été possible de mettre sur le marché une platine qui ne lit que la moitié ( ok j'exagère lol ) d'une face de disque ???? personnellement en aucun cas je n'aurais acheté un produit avec un défaut pareil, même quand j'étais jeune et ignorant; j'aime trop la musique pour ce genre de compromis.

je me souviens encore d'une époque où le professionnel venait chez le client pour faire le réglage de la platine , et notamment lors du changement de stylet/cellule... ce qui ne se faisait pas en 5mn loin de là.

bien sur, aujourd'hui nous sommes des passionnés, et ces mises au point / réglages font partie de notre plaisir .

hats off
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MAZZONI
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 11:49 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

@Bruno : L'approche du phénomène par la diaphonie répond partiellement à mes questions, quoique je reste bloqué sur le modèle : Canal G = +V ; Canal D = -V.
Je vais lire le fil que tu as cité.


@Banzai : tu es trop idéaliste ; l'arc de cercle décrit par le stylet au bout d'un bras pivotant ne peut pas placer la pointe de la même façon dans le sillon sur toutes les parties d'une plage. Mais si le stylet est conique, on peut considérer que cela se gomme (complètement ?). D'où mon attachement à la DL103.


A noter que sur les forums "supérieurs", voire écolos, aucune explication du phénomène n'est donnée ; en revanche, la justification de bras et de cellules à 5000€ et plus font foison ... Or c'est bien la compréhension du phénomène qui permettrait de privilégier les meilleures solutions mécaniques, géométriques et électriques.
C'est aussi pour cela que je suis fidèle à ce forum.


Au passage, je signale un tropisme qui se développe chez les verts en ce moment  (je n'ai pas dit les vert-de-gris ni les moisis) , basé sur une expérimentation qui a pris source (pas exclusivement, mais quand même) sur notre forum : l'alimentation d'une Lenco par une électronique qui dévolte et qui fabrique les fréquences permettant d'ajuster les vitesses. Hormis le fait de se faire plaisir à développer un étage de régulation (qui ne demandera qu'à vieillir et dériver) , voici un cas archétypique d'une quête qui oublie les faits physiques : faire varier la fréquence est plus compliqué et plus aléatoire que de déplacer un galet sur un cône, et de toute façon, on contrôle le résultat avec un disque stroboscopique qui n'est pas juste en 50Hz à 45 tr/mn (ou 33 tr/mn, j'ai la flemme de chercher) . Quant au dévoltage, il réduit certes le murmure du moteur mais au prix d'une perte de couple (environ 10% pour une trentaine de Volts) , lequel murmure gagne à être réduit à peu de choses par la recherche d'un moteur mieux équilibré et par les réglages et graissages largement commentés ici.
Les ressentis des résultats par les expérimentateurs sont forcément spectaculaires et gare à celui qui en doute. 
J'ai vraiment du mal avec l'audiophilie.
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 12:53 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
@Bruno : L'approche du phénomène par la diaphonie répond partiellement à mes questions, quoique je reste bloqué sur le modèle : Canal G = +V ; Canal D = -V.
Non, chaque canal de la cellule (il y a deux générateurs) capte une partie des mouvements, ceux qui sont plus ou moins dans son axe à 45°, et les transforment en courant alternatif (+ et -). Une partie des mouvement, ceux qui sont exclusivement à 45° de la verticale, ou perpendiculaires à un flan de sillon si on préfère, sont uniquement sur un canal (dans une certaine limite) car déplacement nul dans l'autre axe. Les autres mouvements sont plus ou moins répartis sur les deux canaux selon les règles géométriques ou trigonométriques.
https://passionhifivintage.wordpress.com/2013/11/25/principes-et-contrainte…

MAZZONI a écrit:
@Banzai : tu es trop idéaliste ; l'arc de cercle décrit par le stylet au bout d'un bras pivotant ne peut pas placer la pointe de la même façon dans le sillon sur toutes les parties d'une plage. Mais si le stylet est conique, on peut considérer que cela se gomme (complètement ?). D'où mon attachement à la DL103.

Il y a toujours une dégradation du signal en fin de face, c'est physique, car on grave beaucoup plus d'informations dans la même longueur de sillon qu'en début de face, outre l'erreur tangentiel. Après, si on a diminué la bande passante et la dynamique à la gravure, ce qui est généralement le cas, ça facilite la lecture, de même un meilleur stylet qui suivra mieux les ondulations plus resserrées mais le signal en fin de face sera toujours moins bon qu'au début. Le tout est de limiter les dégâts pour que ça reste acceptable. Smile
Une pointe sphérique limitera les effets de l'erreur de piste mais aura plus de mal à lire les hautes fréquences en fin de face du fait de son grand rayon.
C'est une affaire de compromis.
Bruno
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 13:22 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

J'ai parcouru déjà une partie de ce long fil et ai trouvé un début d'explication qui me convient.
En stéréo, la gravure horizontale combinée des flancs porte la somme des modulations G+D, tandis que la gravure verticale porte G-D.
Cela sous-entend que la cellule comporte en réalité un branchement particulier des bobines (probablement 4 et non pas seulement 2 bobines) qui réalise les combinaisons linéaires suivantes :
Voie G : Canal 1 + Canal 2 = (G+D) + (G-D) = 2 x G = Canal G
Voie D : Canal 1 - Canal 2 = (G+D) - (G-D) = 2 x D = Canal D


C'est comme cela que fonctionne la diffusion FM stéréo, à part que le décodeur stéréo divise les niveaux par deux pour retrouver le niveau originel. Dans le cas d'une cellule, le signal est tellement faible qu'il ne doit pas être divisé par deux .
Cet artifice permet d'écouter des émissions FM stéréo sur un récepteur mono, et donc permettrait d'écouter un disque stéréo sur un équipement mono.
Je sens que je tiens le bon bout.
Cela me conforte aussi dans mon choix actuel de cellules : la DL103 (conique) et l'Acutex 415 STR (elliptique Shibata) et dans le ressenti de leurs restitutions respectives : passe-partout pour la DL103, large stéréo pour l'Acutex.
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 14:34 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Je n'ai pas essayé de conceptualiser tout ça whew mais je suppose Question que c'est le pendant électrique de l'explication géométrique des deux signaux perpendiculaires avec toutes les variations entre les deux.
Je te laisse réfléchir...
 
Bruno
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MessagePosté le: Sam 2 Juil - 17:31 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Oui, on dit la même chose : l'approche géométrique ayant besoin de l'approche analytique pour que l'électricité y trouve son compte, c'est-à-dire pour que le type qui fabrique des cellules sache quoi y mettre et comment le câbler. 
J'aimerais quand même trouver un article qui écrit celà explicitement , mais à force de fouiner ...


En poursuivant la lecture de ce fil fleuve, on tombe immanquablement sur l'obsession des vibrations parasites dont il est rarement dit d'où elles viennent, approximation masquant une partie de l'analyse nécessaire des phénomènes.
Pour l'instant, ayant lu qu'on parle d'accélérations de la pointe, qui a une masse de quelques milligrammes (sans compter la hampe) , de l'ordre de 1000 à 1500g , soit 10 000 à 15 000m/s2, il conviendrait de modéliser bras, porte-cellule, cellule, hampe avec stylet, le tout sur un support mobile , pour mieux comprendre qui possède assez d'énergie pour exciter qui. J'ai mon opinion mais je n'ai pas "modélisé" au sens scientifique du terme, mais plutôt pifométré le phénomène.
Sain exercice des neurones ...
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 00:40 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

pfiouuuuu vous conceptualisez sec les copains.... bravo aller au dodo apres une bonne tit soirée animée par l'odeur des tubes chauds.

à bientot à tous zzzzz.....
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 07:54 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

banzai a écrit:
pfiouuuuu vous conceptualisez sec les copains.... bravo
Et on n'a pas encore abordé la quadriphonie ! Very Happy
Bruno
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MAZZONI
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 10:00 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Du tube ? Non merci ! 
500V quasi à nu dans le salon, une demi-heure de préchauffage puis une chaufferette et des remplacements qui ne se font pas comme on change une ampoule  (qui appaire ses tubes et qui règle le courant de repos ?), pas question  Wink
Ah, les délices du "solide state" , 10 secondes de montée en tension, 80% de rendement, de la puissance à revendre (forcément, avec mes JR149, il m'en faut ...), le bonheur sans les soucis  Very Happy
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 11:45 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Ah, les délices du "solide state" ,  le bonheur sans les soucis  Very Happy
Un peu comme le CD et autres sources numériques ! Mr. Green

Pour en revenir à cette P77, malgré ses réelles qualités et à mes oreilles elle ne tient pas la comparaison face à une bonne Shure M95ED vendue la moitié du prix de la première à l'époque - et je ne parle pas d'une 95HE ou des V15. Le stylet ne fait pas tout ; le savoir-faire du constructeur joue aussi son rôle. La M95 est plus dynamique, plus neutre avec une BP plus large et n'a pas grand chose à lui envier en "trackabilité" malgré sa pointe elliptique.
Mais l'A&R P77 se vendait dans les boutiques "audiophiles" alors que les Shure se trouvaient un peu partout. Cherchez l'erreur. Mr. Green
Ceci dit, cette P77 brille par son aptitude à rendre très écoutables les enregistrements/pressages un peu agressifs ou difficiles. Une sorte de M75 ou M91 haut de gamme, si on veut. Elle reste donc une bonne pioche, amha, si on ne la paie pas trop chère.
Je suppose que la Sumiko Pearl, avec un stylet plus basique, doit en être proche. Question
Bruno
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 13:02 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

MAZZONI a écrit:
Du tube ? Non merci ! 
500V quasi à nu dans le salon, une demi-heure de préchauffage puis une chaufferette et des remplacements qui ne se font pas comme on change une ampoule  (qui appaire ses tubes et qui règle le courant de repos ?), pas question  Wink
Ah, les délices du "solide state" , 10 secondes de montée en tension, 80% de rendement, de la puissance à revendre (forcément, avec mes JR149, il m'en faut ...), le bonheur sans les soucis  Very Happy
Non, Hervé,
Un Amplificateur à tube n'a pas forcément besoin de 500V, un push pull de EL84 de 15W aura une HT de 300V pour 80mA
Le préchauffage des filaments ne demande pas plus d'une minute avant d'envoyer la HT (temporisation ou stby)
Avec un valve de redressement à chauffage indirect, la HT monte progressivement
Tu trouve des tubes appairés chez les bons fournisseur, pour pas plus chers, et la polarisation automatique, ça existe sur la   plupart des amplis à lampes (nullement besoin de régler la polar)
Avec un ampli à transistors en classe AB, le rendement sera au plus de 50 à 60%
La classe D, elle peut te fournir un rendement de 90%
Bien sur, en classe A, on excède pas 30% de rendement, (mes SE 300B, 7watts avec 320V 70mA) Wink , mais de très bons Watts Smile
Il faut du haut rendement derrière
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MessagePosté le: Dim 3 Juil - 13:19 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet Répondre en citant

Bon, on peut charrier les "tubards"  Very Happy
Entre 500V et 300V, franchement, ça fait quand même une tension élevée près des moustaches du chat.
En classe D, on arrive même à 95% de rendement et en AB, on dépasse bien les 60%, non ?
Je ne savais que des amplis à lampes avaient une auto-adaptation aux lampes .
Si je devais changer mon système, je passerais probablement en haute résolution et classe D, mais ce n'est pas d'actualité  Wink .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:49 (2016)    Sujet du message: Mon nouveau jouet

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