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Socle minimaliste pour l78?
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clodem
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 20:48 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Bonjour,

Nouveau sur le forum et les platines Lenco, je viens d'aquérir une L78, qui après restauration classique me pose quelques problèmes classiques de résonance de socle.

Tout ce que j'ai pu lire jusqu'à ici me laisse perplexe, certaines solutions me paraissent assez contradictoires, si on ne résonne qu'en termes de résultat c'est à dire que les bruits (même réduits à leur simple expression par de bons réglages, lubrification)
de la platine, donc la partie mécanique, ne soit transmise et amplifiée par le socle, nécessaire pour poser la platine et la protéger un minimum.
Si on met de côté l'aspect esthétique et sécurité, le top serait que la platine tienne toute seule en l'air, ce qui pour l'instant n'est pas envisageable Smile

Si j'ai bien compris, il y a 2 écoles: la platine (comme d'origine) se trouve dans un socle quelconque, potentiellement résonnant.
Pour limiter la transmission des vibrations, elle est équipée de ressorts (et d'amortisseurs, ce qui est bien plus important) pour l'isoler tant bien que mal du socle. Même en enlevant la plaque du fond, en enlevant les vis de maintient, les choses s'améliorent mais ne sont pas parfaites. (certains changent même le câble d'alimentation par un plus souple)

Solution 2, adoptée par beaucoup, le socle massif, avec cette fois fixation rigide de la platine.
(Socle qui par ailleurs pourrait aussi être creux sans fond, tout en restant très massif, une sorte de maintient périphérique, ce qui éviterait les défonces complexes)

Pourquoi ne pas faire simplement 4 pieds rigides et massifs, qui viendraient prendre les 4 coins de la platine, eu même supportés par une mousse absorbante pour éviter de transmettre au mobilier. (car avec les pieds rigides, il se pourrait bien que le meuble sur lequel on pose la platine ne prenne le relai).

Cette solution semble avoir été déjà utilisée, mais je n'ai pas de retour.

Qu'en pensez vous?
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 20:48 (2013)    Sujet du message: Publicité

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E.P
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 21:17 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

En fait les facteurs sont plus "multiples" que ça , cad que parfois les pieds aussi absorbants soient-ils ne suffisent , le meuble sur lequel est posée la platine joue aussi beaucoup , le sol sur lequel est posé le meuble , la pièce dans laquelle est l'ensemble etc etc...

la question est hyper vaste , des gars sont dessus depuis des lustres !! si tu te ballades sur les forums plus spécialement dédier platines tu verras que c'est un sujet récurent !!!

 pour ce qui est des caisses d'origine des Lenco L , franchement ce sont de véritables caisses de résonances* et , pour non pas pour casser ces résonances , mais pour les évacuer  , on en est arrivé après plus de quelques années de casses têtes à devoir admettre que le truc qui revient le plus souvent  est de remplir les vides et mettre du poids ( masse ) , l'autre école étant le "slim" cad absence de caisse .
bien évidement d'autres options sont toujours envisageables !... le combat continue !!

Les quatre pieds posent problème pour la mise à niveau de la platine ! ce qu'on fait c'est trois pieds . dans le cas de quatre , la solution est alors une plaque (matériau déterminé ) sur trois pieds pour la mise à niveau de la platine qui ne peut pas l'être elle même ...

*À ce problème , il  y a  pourtant une exception à ma connaissance , pour le vivre tous les jours  c'est la L70 version caisse acier d'origine . Là , no problèmo , rien , nada !!

Wink
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 21:30 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

... regarde  , les recherches, le travail , les réalisations  de François AKA Dr Lenco  !!! il est LA SOURCE  Lenco bow bow !!!
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clodem
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 22:23 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Je vois,

Ceci dit j'ai l'habitude de fonctionner par comparaison: si je trouve ma l78 résonnante (ronflement sur les plages vierges du disque), c'est par rapport à mes autres platines avec le même disque dans la même pièce sur le même meuble, et le même système d'écoute.
Pour les 4 pieds, je pensais bien sûr les faire réglables pour la mise à niveau (je peux récupérer sur d'autres platines des pieds réglables avec amortisseur, que je pourrai mettre sous mes 4 pieds massifs, qui eux seraient non résonnants et fixés directement sur la platine. L'essai est simple et peu couteux en temps (sauf après pour faire quelque chose de beau), et je pourrai faire une comparaison rapide avec le socle d'origine, qui effectivement rentre très facilement en vibration.
Autre solution que je tenterai après si ce n'est pas concluant, c'est un "cerclage" massif, sans fond, qui prend uniquement sur les bords de la platine. Lui pourrait facilement être muni de 3 ou 4 pieds réglables/amortisseurs.

Mais le simple fait d'avoir retiré les vis de maintient, d'avoir enlevé le fond et fait reposé le socle sur 2 mousse a très nettement diminué le phénomène.

Pour une raison que j'ignore, je suis plus pour quelque chose de très rigide, minimaliste avec une importance particulière pour les pieds en contact avec le mobilier.

Je vous tiens au courant de mes petites expériences! Et bien sûr, je vais aussi voir ce que donnent différente cellules...
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EL-MITCH
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MessagePosté le: Lun 11 Mar - 23:58 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

de ma propre expérience (chez moi, avec mes oreilles etc....)


j'ai banni le socle caisse depuis longtemps au profit de socle(s) plein(s) (contre plaqué, médium, agglo, les différences ne sont pas flagrantes entre ces matériaux)


J'ai également essayé le socle en pierre ultra-slim (3cm) sur pointes (avec montage type PTP). C'est excellent !
Puis, j'ai essayé le socle massif en granit (6cm), là aussi en montage type PTP, mais sur pieds massifs en granit également.
Ce fut encore bien mieux. Silence absolu de la mécanique, silence absolu entre les pistes, et une grande "neutralité" qui laisse s'exprimer le caractère de chaque cellule.


La première est un prototype en constante évolution et actuellement sur l'établi, la seconde a rejoint sa nouvelle maison puisque c'était une commande. C'est donc une L75S presque d'origine qui tourne depuis.
Honnêtement, je me fais chier, j'ai pas envie de bouger la tête, pas envie de taper des pieds, et je préfère souvent mettre un CD.
Le match est bon avec une Shure V15-IV HE, n'empêche que la comparaison avec le PTP granit ne tient pas une demi-face.


Pour moi, aujourd'hui et dans ma configuration actuelle, le top reste le socle massif en pierre sur pieds massifs.


(je précise que mon meuble (acier/bois, 30/35kg) est posé sur un plancher, découplé en 4 points, et plombé d'environ 200LP)

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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 19:19 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

clodem a écrit:
(Socle qui par ailleurs pourrait aussi être creux sans fond, tout en restant très massif, une sorte de maintient périphérique, ce qui éviterait les défonces complexes)
Pourquoi ne pas faire simplement 4 pieds rigides et massifs, qui viendraient prendre les 4 coins de la platine, eu même supportés par une mousse absorbante pour éviter de transmettre au mobilier.

Le châssis en tôle, aussi solide soit-il, n'a pas une rigidité parfaite c'est pourquoi un bon socle massif doit être conçu de manière à ce qu'il y ait le moins possible de surface de châssis "dans le vide" (très plein) afin de le rigidifier au maximum. Donc un support périphérique ne semble pas être la bonne solution ; d'ailleurs le socle d'origine fait la même chose avec deux tasseaux en plus.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a deux problèmes (un peu antagonistes) à traiter :
1°) La rigidité de l'ensemble cellule-bras-châssis-plateau : afin d'avoir le moins de pertes possible en micro-informations et dynamique.
2°) L'amortissement des résonances et vibrations parasites (d'origines externe ou interne) qui viennent s'ajouter et polluer le signal.

Ce n'est donc pas si simple.

Bruno 
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clodem
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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 20:22 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

En tous cas commence à comprendre le pourquoi de ces plinthes massives et lourdes.
Ceci dit quand je parlais de cerclage massif, c'est très massif et épais, rien à voir avec la caissette d'origine,
de plus, la philosophie serait différente puisse le châssis serait fixé en rigide. Mais au fond, sa réalisation serait aussi "complexe"
qu'un plinthe en sandwich de multiplis ou autres.
Très intéressant le caisson en pierre, je suppose que certains métaux peuvent être intéressants aussi. Mais là, le prix mérite un meilleur niveau que le mieun pour l'instant, et sans doute un hardware qui suit (cellule, bras etc...)
Donc, c'est vraiment une question de rigidité et de poids. (et comme je m'en doutais, cela ne s'arrête pas à la plinthe dans l'absolu).
Comme souvent, il s'agit d'une chaine dont tous les éléments doivent être du même niveau, au cas contraire c'est toujours le plus mauvais qui l'emporte...
Bien qu'ayant de bonnes connaissances et pas mal de machines à bois (mes autres hobbys: la lutherie et les amplis/préamp à tubes entres autres) j'ai vu un site allemand qui propose des plinthes massives L75/78 de très belles facture et raisonnables en prix (Ebel). Ils proposent du médium ou différents multiplis, collés ou à coller soi même.
Je vais commencer doucement avant de tailler la pierre!
Je pensais aussi qu'une cellule très sensible exigeait sans doute une très bonne absorbion en aval, etc...
Il me semble donc primordial, avant de changer de cellule, de bras etc... de partir avec une base la moins polluée possible...

Merci aussi de m'avoir signalé le problème de la rigidité de la platine métal d'origine. Certains vont jusqu'à la remplacer (là on va loin) ou à la "damper" avec différent moyens, très connus des musiciens (batteurs en autres) dont je fais partie...
Mais l'idéal est donc réuni avec un plinthe massive et la platine vissée pour la rigidifier.
Parfois, un simple scotch avec un absorbant suffit à "damper" des vibrations et des harmoniques... Le cuir est aussi un excellent damper, tout en restant musical.
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MessagePosté le: Mar 12 Mar - 21:06 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Si tu veux, tu me donnes ton adresse mail par MP et je t'envoie un plan de socle (multiplis).

Bruno
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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 00:17 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Je dirais , qu'une platine (sauf si c'est le but recherché  ) n'est pas un instrument de musique , c'est un "outil" de retranscription musicale , la platine ne fait pas de musique , elle est sensée retransmettre la musique qui à été exécutée TEL quelle à été exécutée et  gravée dans le support vinyl .

En tant que machine à retransmettre , elle devrait dans une certaine logique s'effacer complètement , disparaître au profit de la musique extraite du disque .

Une totale absence . donc dans ce cas , attention aux référents avec les instruments de musique .

Mais ce n'est pas non plus une loi , parce qu'il n'y a pas de loi immanente par rapport à cette question.

 On peut aussi chercher à "personnaliser" la musique qui est dans le disque , c'est un peu  ça  quand on parle de "coloration" ... et on retrouve ce phénomène émotionnel (subjectif ) dans la question des cellules/stylet , mais aussi les ampli , enceintes etc ...
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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 14:16 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Oui, je suis bien conscient de ça...je dirais même que le but recherché ici est inverse: en lutherie, on cherche
à faire des "boites" les plus résonnantes possibles, et ce, avec une équalisation et une coloration précise en fonction des épaisseurs, des essences et de l'architecture (ou le moins possible selon les cas).
De même, quand je montais des ampli et préamp à lampe, on cherchait tantôt une coloration (par le tube ou l'alimentation) quand il s'agit d'amplis pour instruments, ou au contraire un maximum de transparence pour la reproduction.
En revanche, en ce qui concerne la suppréssion des vibrations (fréquences) j'ai des outils intéressants qui me permettraient par exemple de vérifier le taux et le type de vibration engendrée par la platine métallique (ou plutôt retransmis par la platine, les bruits originaux étant ceux du moteur, du galet, de toutes les pièces en mouvement et donc en frottement, aussi faible soit-il), et d'essayer de les atténuer au maximum (je pense qu'il faut partir de là avant de voir du côté de la plinthe).
De toutes façon, inutile pour moi de jouer aux apprentis sorciers, tout ou presque à déjà été testé et fabriqué, donc si la solution d'une plinthe massive est largement retenue, je suppose que ce doit être la meilleure solution.
J'ai pu lire quelques pistes par ci par là pour atténuer au maxi les bruits mécaniques: graissage et réglage du moteur (connu sur ce forum, remplacement du ressort de bras par un élastique, et même damping du bras par divers moyens (ainsi que damping de la carcasse). Pour le roulement principal, c'est trop avancé/cher pour moi, je ne veux pas aller aussi loin.

Je vais donc me lancer dans la construction du boitier à l'aide du plan que Bruno m'a gracieusement envoyé, et parallèlement
essayer de réduire les bruit de la mécanique.
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Bartaba
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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 16:17 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

A essayer, ne serait-ce que pour le fun: tu vires le socle d'origine et tu places le châssis Lenco sur trois ou quatre verres de vodka (vides... Rolling Eyes ). Je connais quelqu'un qui a obtenu de bons résultats de cette manière, mais c'était avec une Garrard 301.

Si tu aimes les socles en pierre, tu peux essayer de faire quelque chose comme ceci (en fait, c'est ma platine "rim drive", basée sur une L78), mais il faut être aussi habile de la disqueuse que mon ami Edmontus, qui a fait le boulot de découpage de ce qui était à l'origine une table basse en schiste.


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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 16:42 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Ouf! la c'est du lourd dans tous les sens du terme!
Magnifique au passage...

Le coup des 3 verres, c'est quasiment mon idée de départ (sauf que j'étais parti pour 4 avec réglage)
Je vais faire un essai de suite, puisque ma platine est démontée. Comme j'ai l'ampli à coté, je vais faire une comparaison
directe dans les mêmes conditions d'écoute. (pour l'instant à l'oreille, je ferais des analyses fines plus tard).

Le seul hic avec ce type de solution, on s’affranchit de la résonance du caisson d'origine, mais pas de celle de la base en métal.
Celle-ci serait aussi étouffée par un vissage ferme sur toute la périphérie. Mais ça doit déjà être un bonne avancée.

Je vide les verres de vodka et je teste Smile
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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 16:49 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

clodem a écrit:
Je vide les verres de vodka et je teste Smile

Je vois que tu as bien compris la procédure à suivre... Okay Smile
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MessagePosté le: Mer 13 Mar - 18:37 (2013)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78? Répondre en citant

Eh bien, le test est concluant:

Mes verres manquant de stabilité (ou moi de lucidité) j'ai pris trois blocs d'aluminium massifs pour maintenir la platine.
(cette expérience est un peu un numéro d'équilibriste si on le fait seul).
J'ai changé plusieurs fois ces supports provisoires contre le socle d'origine: nette diminution de ce qui restait de "wooo" basse
fréquence sur les plages vides. Et augmentation sensible de la clarté des craquements et imperfection du disques (j'ai fait le test avec un casque de monitoring très sensible).
Avec le socle d'origine, je pense avoir atteint le "taquet" (pas de fond, vis de maintient ôtées). Il est surprenant de voir que le simple fait d’effleurer le socle en bois avec le doigt se retransmet très nettement dans les écoutes des plages vides, avec une nette ressemblance dans la fréquence "wooo". Quand le diamant n'est pas sur le disque, la transmission ressemble plus à de la microphonie, et il faut vraiment être près de la cellule. (un peu comme certains tubes particulièrement microphoniques). Pareil pour la transmission des vibration du sol ou du meuble: avec le socle d'origine (il repose non pas sur ses 4 pieds mais sur 2 plaques de polystirene) elle sont nettement retransmises par le socle d'origine mais pas ou très peu par les tasseaux massifs.

Donc j'hésite entre la plinthe massive classique, et le plateau (ou 1ère strate d'une plinthe) + pieds rigides. Le plateau pourrait être un cerclage de métal (a priori pas de profilé creux), ou d'érable car très dense, stable et peu résonnant, histoire de rigidifier la platine et d'offrir un support pour les pieds.
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clodem
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MessagePosté le: Jeu 14 Mar - 19:35 (2013)    Sujet du message: Plomb? Répondre en citant

Bonsoir,

Dans la suite de mes expériences, j'ai remplacé la cellule AT95 par une shure 70b munie d'un stylet 70EJ, ce qui donne des caractéristiques assez proches. Mise à part le niveau de sortie hallucinant de la 70b (largement plus forte que toutes mes autres cellules) je n'ai remarqué aucun changement quant à la sensibilité à la résonance. Etant un poil moins bien définie dans les aigues que l'AT, j'ai donc remis en place cette dernière. La petite platine en alu sous la tête d'origine n'est vraiment pas pratique pour changer de cellule...

Une petite question me chiffonne: si on désire conserver (pour le côté authentique par exemple) le socle d'origine, serait-il possible de l'améliorer avec des plaques de plomb sur les flancs intérieurs (effet triple: absorbions, poids et réduction des interférences.)
J'ai pas mal des plaques de plomb de 3 à 5 mm d'épaisseur, et en attendant mon plan et les matériaux pour faire mon socle rigide, je tenterai bien le coup. (le plomb donne de très bons résultats sur d'autres appareils)

Quelqu'un a une idée là dessus?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:36 (2016)    Sujet du message: Socle minimaliste pour l78?

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